No todo se arregla hablando

Leo en varios de los blogs de la gente que más sigo (1, 2, 3, 4) comentarios sobre el revolcón que el Supremo ha dado a la Audiencia de Madrid en relación con el caso de las agresiones a José Bono en la manifestación de la AVT. Noto una línea común a casi todos los comentarios, que es la de la satisfacción por el mencionado revolcón, cosa que no me extraña y que yo también aplaudo. Sin embargo echo en falta algo más.

Tal y como casi todos reconocen, la decisión del Supremo no devuelve su buen nombre a los acusados por el PP y la AVT y su prestigio profesional. Y lo que perseguían las dos formaciones derechistas al lanzar la campaña de desinformación y acoso contra los profesionales no era sino fundamentar la campaña que realmente les interesaba, que era la de acoso a los políticos que ellos situaban detrás de las acciones policiales. Lo que perseguían era propagar la especie de que el modo que la izquierda tiene de resolver los problemas que le crea una campaña de denuncia de sus acciones, es lanzar a la policía, con criterios antidemocráticos, contra los denunciantes.

O sea, una vez más la cosa consistía en convencer a la mayor cantidad de gente posible de que los demás actúan como actúan realmente ellos. De nuevo, el ya muy comentado manual goebbeliano de la propaganda política.

Pues habremos de saber, señoras y señores, que con esa decisión del Supremo se ha ganado poco, muy poco. Tal y como acertadamente relaciona don Ricardo, es un caso parecido al de la denuncia del consejero Lamela contra el equipo del doctor Luis Montes. Incluso el juez que ha dictado sentencia en ese caso se permite el lujo de poner peros a su propia decisión, como haciendo un guiño demostrador de lo mucho que le ha costado reconocer que no han existido los delitos de los que se acusaba a los doctores. "Bueno, no ha habido asesinato, pero por poco...", parece querer decir.

Y gracias a eso, las huestes derechistas se recrean en el mencionado manual y se lanzan a obviar el grueso de la sentencia para agarrarse a los peros sobrentendidos. Y tienen éxito, estoy seguro, al menos en cierta medida. Eso sí que puede costar unas elecciones e incluso cosas mucho más importantes que eso: un vuelco involucionista en la cultura de esta sociedad que dure generaciones y que instale cimientos demasiado sólidos y negros para el futuro.

Con una derecha violentamente activa y con años de experiencia de provocación cuasi fascista, no se juega. La serenidad no vale, porque no todo en la vida se arregla hablando.

Comentarios

Shirikhawk ha dicho que…
Estimado AF, comentaste que:

"Con una derecha violentamente activa y con años de experiencia de provocación cuasi fascista, no se juega. La serenidad no vale, porque no todo en la vida se arregla hablando."

Quizás el PP no sea la ultraderecha en sí misma, pero que la ultraderecha está en el PP, es algo que, por sus hechos los conoceréis, que no debería generar excesiva duda. Quizá así podría entenderse el lenguaje de crispación que parece que viene empleando este partido desde 2004 hasta hoy.

Lo publiqué en "La hora de las Brujas"

Agurrak/Saludos
Lüzbel ha dicho que…
La estrategia importada del partido republicano de los EEUU no es nueva: el PP y sus medios llevan unos cuantos años metidos en ella.

Está claro que van a imputar delitos de asesinato (dr. Montes) o de terrorismo a troche y moche. Esto va a seguir así.

Después de indignarnos todos por la hipocresía acostumbrada deberíamos preguntarnos cómo se para todo esto. Y cómo se para adecuadamente.

Saludos.
MOWGLI ha dicho que…
De acuerdo, no todo se arregla hablando.
Aunque la grandeza y superioridad moral de la democracia, lo sabemos, pero permítame que lo repita, está en respetar sus derechos a los propios enemigos de la democracia.

Un vasco muy español, y español muy vasco, dijo “venceréis pero no convencereis”.
El trabajo de este señor era la educación.
Es necesaria la educación para la ciudadanía.
La derecha violenta y provocadora tiene sus derechos, los mismos que los nuestros. Los derechos que deseemos para nosotros deben ser para todos, incluidos los liberticidas.
Sean muchos o pocos pueden manifestar sus opiniones y publicarlas en sus medios de opinión, tan deleznables como ellos.

No todo se arregla hablando.Que sean muchos o menos depende, en gran medida, de los políticos y de su comportamiento público. Que la democracia sea digna de respeto y admirada por todos depende de los demócratas.
AF ha dicho que…
Don Mowgli, ciertamente depende de los demócratas, pero los demócratas pueden hacer las cosas bien, regular o mal. Las correlaciones de fuerza políticas no dependen exclusivamente de los resultados electorales ni siquiera de las campañas mediáticas. Hay una cosa mucho más difícil de poner en marcha, pero mucho más eficaz si se logra que funcione: la movilización social.

Hubo un momento recientemente en que pudimos ver un ejemplo idóneo de esto: las movilizaciones el 11 de marzo y aledaños. Y miren los resultados.
AF ha dicho que…
Don Shirikhawk, estoy de acuerdo en la formulación, me parece muy ajustada a la realidad: quizás el PP no es la ultraderecha, pero la ultraderecha está en el PP.

Y yo diría más: está de una manera muy peculiar, como puede estarlo un primo venido de lejos a la gran ciudad que se aloja en la casa familiar, pero que debido a las misteriosas ocupaciones que le han traido a la capital, está un poco de incógnito. Sus tíos, llegaod el caso, dirán que en su casa no está durmiendo, pero le dejarán el frigorífico bien lleno para cuando vuelva de madrugada... venga de donde venga y de hacer lo que haga.
AF ha dicho que…
Don Lüzbel, es cierto que aquí tenemos el dudoso privilegio de contar con una de las derechas más cavernaria que existen.
MOWGLI ha dicho que…
Para don Antonio
Esta vez no me queda más remedio que estar de acuerdo con usted: ”pero los demócratas pueden hacer las cosas bien, regular o mal. incluso le digo más, eso me vale para los demócratas, para los liberticidas, para los ingenieros y hasta para los visitantes de su blog.

Si, si recuerdo las manifestaciones, y lo que no recuerdo bien (el alzheimer asoma por proa) me lo cuenta Vidal-Beneyto con su prodigiosa “memoria democrática”.
Cita usted la movilización social…a eso se apuntan todos, incluso el sindicato del crimen. Pero, en mi opionión, mover a la gente es fácil cuesta abajo, cuesta arriba es más difícil. Y la corrupción, la traición al programa, los pactos contra-natura inclinan la pista
MOWGLI ha dicho que…
Para af
Necesito ayuda.
Me preguntan sobre Leganés. Ya sabe, el acuerdo con los “tamayos” ese gran estratega de la izquierda. ¿Qué puedo contestar para movilizar a mis amigos?.
Es que si les digo que todo vale para tener el poder se rien de mi.
Para eso ya está la derecha, que lo hace de forma impecable.
AF ha dicho que…
Don Mowgli, me alegro por usted cuando dice que por fin está de acuerdo conmigo, es un avance sobre su estado habitual que le honra y permite augurarle un futuro mejor.

Respecto a las dificultades de la movilización cuesta arriba o cuesta abajo, parece una verdad tan de perogrullo o más que lo que usted parece calificar a la mía, pero aún así no cometeré la falta de tacto de pensar que usted la emite porque es tonto, sino porque es una forma de hablar detrás de la cual se espera que el receptor del mensaje sepa entender lo que hay en el fondo. Es un problema más de calidad del receptor que de idoneidad del emisor.

Le diré que, efectivamente, cuesta arriba es más difícil... ¿y qué? ¿Quién dice que las cosas deben ser fáciles? Lo que hay que lograr es una izquierda dispuesta a recuperar un grado de estructuración social mínimo que permita la comunicación entre la gente (la comunicación real, que incluye información, discusión y acuerdos pàra la acción), y que además de estar dispuesta a ello, sepa hacerlo. ¿Cómo se logra dar con esa izquierda? No sé, supongo que probando una y otra vez y con tiempo. ¿Que no tenemos todo el del mundo? ¡Qué le vamos a hacer! Lo que no existen son los milagros.

Un saludo.
J. G Centeno ha dicho que…
Lo que nadie termina de explicarme es que coño hacia el ministro en una manifestación contra el gobierno del que forma parte.
Imperialista ha dicho que…
¿Moviización? ¿Otra vez a berrear delante de las sedes del Pp? Mejor en otoño, que ahora hace mucho calor y se tienen todos ustedes que marchar al apartamento en Torrevieja -por supuesto después de haber facturado a los niños a Irlanda a que aprendan inglés- a ponerse las sandalias, la mariconera y a beber tinto de verano.

Si es que la izquierda ya no es lo qu e era.
MOWGLI ha dicho que…
Para af
Entenderá que su primer párrafo se lo devuelva cambiando los personajes.

Lamento que interpretase mi anterior comentario como intento de llamarle tonto, se pasó en suponerme tan mala voluntad e ironía. Como muy bien señala ud. yo sería igual de estúpido, y para entender eso llego.

Lo único que hay detrás es la constatación, ya expuesta en anteriores entradas, de la dificultad que significan los actuales políticos de izquierda (la unida y las otras) para hacer creible los valores que propongo yo, que en algo coinciden con los suyos.
La teoría está muy bien, pero el ciudadano necesita el contraste con la práctica para movilizarse a favor.
Fritz ha dicho que…
No leí la sentencia del Supremo y no sé cuantos "peros" pone a la decisión misma. En cualquier caso estoy de acuerdo en que la sentencia de la Audiencia de Madrid fue una vergüenza y en que lo ocurrido en la famosa manifestación de la AVT fue una vergüenza. Estoy de acuerdo en lo esencial en cuanto a la interpretación de los hechos.

Asimismo estoy de acuerdo en la tesis principal que sostiene en su entrada: no todo se arregla hablando.

Lo que me parece de chiste es que con la derecha española no se puede hablar porque son unos cavernícolas y sin embargo con los nazis de ETA no es que "se pueda hablar" es que "se debe hablar siempre y en todo caso" (con Barajas, sin Barajas, con ruptura del alto el fuego por parte de ETA o sin él). Desde luego que con pensamientos como este es que la derecha cree poder decir que ellos tienen algo así como una "mayor legitimidad en la lucha contra el terrorismo".

Muy de lamentar, de verdad.

Saludos
AF ha dicho que…
Don Mowgli, tal y como usted reconoció en un comentario a otra entrada, hace ya bastantes días, no es la primera vez que le malinterpretan, quizás debido a un puntito de excesiva acidez en el tono de sus comentarios. Dado que yo no soy muy dado a morderme la lengua, es natural que le haya respondido así. Por otra parte, me alegra (créame, lo digo de absoluta buena fe) que vuelva usted a hacer algún comentario aquí, a pesar del tono cortante con que nos despedimos la última vez.

Dicho todo eso, lo que quiero con mi post no es otra cosa que ir sembrando la noción de que no todo consiste en hablar, en dialogar, en votar... hay herramientas de la política que van más allá de todo eso. Hoy por hoy, casi nadie, ni entre los partidos ni entre los sindicatos, cree en esas otras formas. Además, les resultan incómodas (creo yo) porque hacer una política de movilización requiere estar pegadito a la gente a la que quieres movilizar, y no sólo dos días antes de que convoques la manifestación, sino de seguido; y porque en las movilizaciones la gente se expresa con un abanico más amplio de matices... por decirlo de alguna manera.

Dicho de otra forma, que uno puede convocar ahora contra la política de acoso del PP al gobierno en Líbano y encontrarse con que hay grupos que, además de eso, enarbolan la bandera de la salida de Afganistán. Y eso lo puede ver gente y acordarse de que, efectivamente, también estamos en Afganistán, y puede ser unlío. Quien dice eso, dice otra cosa, claro.

¿Cuándo y cómo puede volverse a una política de izquierdas que ejerza mayor presión sobre la derecha y mantenga más articulada a la sociedad en torno a sus propuestas? Lo siento, no tengo la respuesta. Pero eso no me inhabilita para pedirlo insistentemente.
AF ha dicho que…
Don Fritz, le voy a regalar un comentario que le dé juego, para que se luzca: la actual versión del PP es mucho más dañina a largo plazo para lo que entiende la gente por democracia, que Batasuna.

Usted continúa, como siempre, identificando sin más a Batasuna con ETA, cosa que ni siquiera ha hecho ningún tribunal español; pero yo siempre me he referido a buscar el diálogo con un sector de Batasuna. Fíjese bien: un sector, ni siquiera toda Batasuna.

Por el contrario, no habrá leido usted ningún comentario mío reclamando ninguna negociación con ETA. Soy consciente de que, al final, quien tiene que dar el paso de dejar las armas es ETA, no Batasuna. Pero con quien creo que el Estado debe tratar es con los sectores abertzales más concienciados de la necesidad de dejar a un lado la violencia, y no con ETA en sí.
MOWGLI ha dicho que…
Si entiendo bien, y pienso que si, su comentario está muy próximo al mio de (20 de junio de 2007 0:51:00 CEST) en este blog. Permítame que recuerde una frase ”En este contexto, las organizaciones políticas de ámbito estatal están fuera de juego.No es la democracia lo que está en crisis, son éstas organizaciones”.
En fin, que en un comentario de blog es difícil hacer los matices que un debate cara a cara permite suplir con gestos.
¿Hacemos las paces hasta la próxima batalla?
Fritz ha dicho que…
Si quisiera lucirme con usted… bueno, dejémoslo estar.

Vamos a ver, Batasuna es un partido totalitario, no sé de qué manera una ideología que es la negación de la democracia puede ser “menos dañina” que la de cualquier otro tipo de partido, si acaso será “igual de dañina”. Puede usted decir (y ya sería un exceso imperdonable) que en tanto que Batasuna es un partido pequeñísimo y el PP uno muy grande, el poder de influencia del grande, siendo malo, sería más dañino para la sociedad y la democracia que el del pequeño, siendo repugnante, pero así en términos absolutos ni de coña, vamos.

Da la impresión, y se lo digo ya, que usted no tiene ni remota idea de lo que piensa esa gente ni la forma que tiene de manifestarse, yo no es que conozca o haya hablado con demasiada gente de la “izquierda patriótica”, pero usted con ninguno, sin duda. Lo mismo podría haberse hablado con “un sector del partido nazi”, que a lo mejor hubiera funcionado. Cuando una persona seria –o un Estado- trata de conseguir algo de una organización se atiene a lo que ésta dice como tal organización, el apoyo a una especie de quintacolumnismo en Batasuna no tiene visos de fructificar, sólo hay que ver cómo han reaccionado a los últimos acontecimientos… pero claro, si uno se conforma con una declaración de Gerry Adams o una -clara y meridiana- de Otegui en que responsabiliza al Gobierno del fracaso del proceso… No solo del pan vive el hombre, pero coño, tampoco hay que tener los deseos de uno como la realidad, lo único que le puede pasar a uno es que se estrelle (su problema es que nunca se estrellará, le bastará con cualquier cosa).

Lo que sí sé que he visto de usted es la pretensión de mantener vivo un proceso que estaba muerto, y que debía haberlo estado desde el atentado de la T-4. Con quien el Estado debe tratar es con quien está comprometido a dejar de lado el apoyo a la violencia y ahora mismo pocos son los que aparecen, el resto es montarse la película (sin perjuicio de lo dicho sobre el conseguir algo de una organización).

Por cierto lo que me hace una gracia increíble, pero increíble, es que no haya negado en ningún momento que “con la derecha española no se puede [¿léase debe?] hablar y con ETA o Batasuna, sí”. Es acojonante. Siga sintiéndose progresista.

Saludos

PD: Es falaz, yo no “identifico ETA con Batasuna”, es Batasuna quien se identifica con ETA. Son cosas distintas, pero que identifican sus acciones entre sí (en realidad Batasuna no pinta nada, que es lo que ha quedado claro durante esta tregua). Lo esencial sin embargo no es que yo “identifique o no” nada con nada, es que creo que en la democracia no caben los violentos, Pero Tampoco los que apoyan a los violentos. Se ve que "mi definición de democracia" es un tanto rara.
AF ha dicho que…
Don Fritz, su definición de democracia no es rara... por lo que voy viendo, es intrascendente. Y desengáñese, no tiene usted los conocimientos necesarios para lucirse conmigo.

"Batasuna es un partido totalitario". Ni idea. ¿Qué significa "totalitario"? ¿Que defiende una dictadura totalitaria? ¿Que se comporta internamente de manera totalitaria? No acuda tanto a lugares comunes y precise qué quiere decir con eso, ya verá qué fácil es sacarle la inconsistencia de lo que dice.

" (...) no sé de qué manera una ideología que es la negación de la democracia puede ser “menos dañina” que la de cualquier otro tipo de partido ¿La ideología de Batasuna es la negación de la democracia? ¿En qué parte, en la de la aspiración a la independencia o en la del socialismo? Confunde usted ideología con partido, lo cual ya es sangrante, hombre.

Su sexto sentido para adivinar con quién he hablado o dejado de hablar yo me parece encantador, de un ingenuo que me obliga a no contestar. En cuanto a eso de que sólo hay que hablar con las direcciones formales de los partidos, vuelve a demostrar su ingenuidad: se habla con aquellos que uno cree que tienen bazas en la mano para jugarlas y decantar el juego en la dirección que uno desea.

No necesito negar lo que he dicho muchas veces. Con esta derecha (de nuevo, recalco el matiz que a usted tan mal se le da pillar, ya veo que lo suyo no son los matices) no se debe hablar. No lo niego, hala, lo repito incluso. A mí lo de progresista o no es una cuestión que me trae al pairo. Yo pienso así y así lo expongo. Pongan los demás las etiquetas que quieran.

Un saludo.
AF ha dicho que…
Don Mowgli: no hay necesidad de paz donde no ha habido guerra, pero entendiendo lo que quiere decir, sí, haya paz... digamos hasta la próxima confrontación. En ésta estamos muy de acuerdo, creo.

Un saludo.
Fritz ha dicho que…
Antes no lo dije pero ahora nobleza obliga, si quisiera lucirme con usted vendría más por aquí, y el caso es que no lo hago. La vez que más duramente discutimos dio como resultado algo que difícilmente puede ser calificado de otra manera que como de ridículo extremo por su parte: aparte de deshonesto intelectualmente es un demagogo, y por supuesto adolece una brutal carencia de ideas, nunca dice nada, solo califica (en lo que se incluye aquello de las definiciones). Es bienintencionado, eso sí, hasta la locura... a la que lleva a los demás.

Mi definición de democracia será todo lo "intrascendente" que usted quiera, pero no caben la violencia ni el apoyo a aquellos que la practican… es decir, no caben los violentos ni quienes les apoyan (premisa: recuerde lo de la confrontación de modelos). Creo que una en la que eso cabe no es "intrascendente", es que no es democracia, sin más (pregunta: ¿cabe la violencia en su modelo de democracia?). Si quiere que le diga aquello de “poder para el pueblo/gobierno del pueblo” se lo digo, pero eso suponía que se daba por sobreentendido. Su método de definir el carácter esencial de las cosas para mostrar su “naturaleza” es anacrónico: se descartó hace unos 500 años. Es usted un esencialista de las definiciones, no sé si recuerda que ya se lo dije en la “famosa ocasión” (allí le llame solo “esencialista”, creo). Ese método fue sustituido por otro más acorde con el racionalismo si bien no le negaré que hace meses estoy persuadido que usted, de racional, cero: usted es zapaterista, le va más aquello de las “emociones”, los “sentires” y demás cosas que, aunque suenen elegantes, no quieren decir nada y entorpecen el debate racional.

Siguiendo con su método esencialista pasemos al totalitarismo. Aunque sin duda ninguna el socialismo (tal y como lo entiende esta gente; el comunismo, el “socialismo real”) es un totalitarismo, a lo que me refería es a que quien defiende o apoya efectivamente el uso de la violencia es un totalitario, por el simple hecho de que no acepta todo aquello en lo que no cree, y aún más: lo elimina si puede (no tiene por qué matarlo, quizá baste con que ningún concejal se presente en un ayuntamiento por gracia de las coacciones a que los someten, supongo que sabrá de qué le hablo). Esto es un uso corriente de la palabra, que cualquier puede entender. Le confieso que normalmente y de primeras me expreso “en coloquial” por lo que no me detendré mientras no me lo pida a hacer un cuestionamiento más extenso del concepto; puedo asegurarle que la lectura de El origen del totalitarismo de Hannah Arendt y La sociedad abierta y sus enemigos de Karl Popper, así como innumerables de historia (que es la carrera que curso) ayudan a hacerse una idea bastante precisa de lo que podríamos llamar “el carácter totalitario” (en su lenguaje sería “la esencia del totalitarismo”).

Por cierto, tiene muchas narices que me pida las definiciones. Se comprende que su incapacidad se traduzca en la adopción de un método tan inútil, pero no es aceptable que me pida una definición tras otra cuando es capaz de decir cosas como esta:

… lo que entiende la gente por democracia…

Esto es lo que llamaba “deshonestidad”, entiéndase intelectual.

Lo de la gente con quien ha hablado o no era una “sensación” (ojo, yo lo circunscribo a lo personal y no abuso de ello; no es como lo de “los sentires”) y si me demostrara que lo ha hecho le creería, claro está… es más, bastaría con que me lo dijera. Aunque lo hiciera no eliminaría de mi la creencia de que, como dije, “nunca se estrellará, le bastará con cualquier cosa”, es decir, usted pensará lo que piensa con independencia de los hechos, hasta el punto de engañarse a sí mismo. A usted que ETA diga que “la tregua está rota” no le saca del “el diálogo puede traer la paz aquí y ahora”… y no le salva, tampoco, de que los demás no le tomemos demasiado en serio, y no entremos a dejarle en evidencia continuamente, total, para qué. En definitiva se ve que nuestra idea de la verdad difiere absolutamente y, aunque las definiciones sirven de poco como le decía, le dije y le diré, daré una sobre “verdad”: una cosa es verdad si del enunciado puede decirse que corresponde con los hechos. La diferencia radica en que para usted la verdad es tal si usted cree en ella, no le importa lo más mínimo que lo expresado (el enunciado) corresponda con los hechos; a usted no le basta nada que no sea usted mismo: cuando cambie de parecer o piense otra cosa sobre algo, lo que anteriormente pensara dejará de ser verdad, mientras tanto dará igual lo que ocurra en el mundo de los humanos. Pues eso, hechos no, palabritas (valen también las palabritas del pensamiento).

Que me llame “ingenuo” no sé cómo tomármelo. Aunque lo que dice tiene parte de verdad, y quedaba incluido en lo que yo decía, lo absurdo es que en este contexto, en este tiempo y lugar, en esta ocasión, es decir, ante-los-hechos-que-nos-ha-deparado-y-nos-depara-la-realidad,-aquí-y-ahora, usted proponga semejante cosa (yo dije: “… ahora mismo pocos son los que aparecen…”).

Acepto, pues, lo que en adelante llamaré su “teoría dialogacionista interorganiciozacional” (xDD), no obstante le reitero que hablo “en coloquial”, y que se entiende perfectamente. Hay que estar dispuesto a entender, eso sí. Lo que usted hace es enunciar una teoría general; lo que hago yo es pasar por encima de eso [… Mire… ] Como entiendo que el contexto amplio se sobreentiende no muevo ni una coma de lo antedicho. Vamos a ver, Don Antonio, reformulo aceptando su insustancial objeción generalista:

>>Penoso es decir que se puede hablar con aquellos miembros de Batasuna comprometidos con el abandono de la violencia (por parte de ETA) y no con muchos miembros del PP.<<

¡Atención a esto! La esencia de la moral totalitaria es tomar al grupo como un todo homogéneo, pero sucede que “en coloquial” hemos de definir las cosas para entendernos sin meternos en profundidades (es decir, no tenemos por qué definir las cosas por lo general, se sobreentiende que sabemos de lo que hablamos). Lo gracioso es que usted vea matices en Batasuna: con algunos se puede hablar; y no le ocurra lo mismo con el PP: con esta derecha no se puede hablar (donde “esta” no significa “algunos” sino “esta derecha de ahora, toda la derecha de ahora”). La calidad de un pensamiento se mide en base a las contradicciones que recoge (¡toma definición de mi criterio de verdad!), pues fíjezé el pedasho de contradicción que encontré en su pensamiento… bastante deshonrosa, por otro lado. El problema es el de los “etiquetajes”: contra la derecha toda la artillería, a Batasuna -que se define “de izquierdas”- dejémosle algo de maniobra, no la tomemos como un todo homogéneo de gente que apoya la violencia.

Saludos

PD: El problema de discutir con “esencialistas” de este pelaje es que hay que definir términos y más términos, y a su vez explicar por qué se los define así (definición+definición de los términos con que se definen otros términos+definición de...) y la discusión se hace pesadísima. No niego que mi verborragia es proverbial, pero usted también ayuda a que mis comentarios tengan esta longitud. Cualquier persona “normal” sería capaz de entender que a usted se le despacha con cuatro frases facilonas. Puedo asegurarle que si volvemos a discutir no pondré constantemente de relieve la indigencia de sus métodos argumentativos ni reconstruiré tanto su pensamiento para demostrar sus fallas con lo que mis comentarios se quedarán en la tercera parte o menos (haga la prueba: póngalo en word y quítele las "reconstrucciones" y lo apuntado sobre su método argumentativo). El problema es que yo me veo en la obligación de demostrar lo que digo, no me basta con expresar mis creencias que es lo que usted hace (p. ej. “Batasuna sí es demócrata”+”defina la democracia”, más normalmente, “que Batasuna no es demócrata lo dice usted”+”defina la democracia”).

PD2: Por cierto, ¿se identifica Batasuna con los métodos de ETA?
AF ha dicho que…
Espléndido, don Fritz, espléndido, ha conseguido que me pierda en el segundo párrafo. Probaré a ponerlo todo en Word, como usted propone, quizás así se entienda algo.

Siga usted creyendo en Poper a pies juntillas, le aprovechará mucho.

Un saludo.
Fritz ha dicho que…
Le agradezco el comentario por adelantado, puedo asegurarle que no le tenía en mucho, ni en poco siquiera, ahora bien, esperaba que fuera capaz de entender una cosa tan sencilla. Aunque mal escrita no puede estarlo tanto.

Por cierto, Popper no sale hasta el tercer párrafo así que no sé qué pensar. Y no se preocupe, yo no tengo que seguir a nadie "creer a pie juntillas", sólo que puedo estar de acuerdo con determinados autores y seducidos incluso por su pensamiento. No obstante, si lo que quiere dar a entender es que "creer en Popper" (con dos pes) es "cosa de derechistas" o algo similar es que su indigencia intelectual es muchísimo más grande de lo que pensaba y le reitero que no confiaba nada en su capacidad.

Ya me dijo una vez que era "marxista", supongo que sin haberlo leído (El Manifiesto sí, claro) y sin duda sin haberlo entendido. Hay algunos que no cambian, precisamente los que "pasan de los hechos" y que, en lugar de "seguir a un pensador" o "quedar seducidos por él", "creen" -en él. No me esperaba menos viniendo de usted.

Saludos

PD: En todo caso no se apure, la forma de interpretar la realidad política como si fuera una novela pasará, sólo hace falta la vuelta de un líder serio al PSOE. En ese momento, sin embargo, deberá cerrar su blog, eso también se lo digo.
Fritz ha dicho que…
Se me olvidaba, usted debe ser más "posmoderno". Y es que así le va a la izquierda... :S De esa intuición venía el “teoría dialogacionista interorganiciozacional”
AF ha dicho que…
En serio, don Fritz, no se lo tome como un insulto: debe hacerse mirar esa costumbre suya de asignar gratuitamente a los demás adscripciones a teorías y a ideologías patentadas por usted. No sé de dónde saca lo de mi "esencialismo", ni el trabalenguas de la teoría dialogacionista interorganiciozacional (he tenido que copiar y pegar para reproducir tal cual la expresión). Tampoco sé qué tiene que ver la renovación en el liderazgo del PSOE con la existencia de mi blog.

Padece usted un alto grado de confusión. Vaya al médico y deje de leer a Popper.

Un saludo.
Fritz ha dicho que…
Lo del esencialismo de las definiciones es un hecho, no es que yo atribuya nada raro, es que no sabe lo que es. Lea por ejemplo a Popper y se enterará que está claro que no lo sabe. Esto significa algo muy sencillo: definir las cosas en base a su característica esencial; el torero es tal porque torea, y la rueda porque da vueltas (porque rueda). En apariencia puede ser un buen método para definir las cosas, fue propagado por Aristóteles y asumido posteriormente por la Escolástica. El racionalismo lo descartó.
Lo que tengo con usted para ponerle este calificativo es, como ya se podrá imaginar, aquello de las definiciones de la democracia y el totalitarismo, según usted, como nadie ha definido con precisión esos términos, es difícil aplicarlos; nadie ha definido, claro está, su carácter esencial. Eso es una chorrada, una simple manera de entorpecer el debate [*].

Lo de la teoría "dialogacionista interorniciozacional" era una coña evidentemente, no sé si sabe lo que significa "xDD" (algo así como "risas") y venía a cuanto de lo del posmodernismo. No sé si a usted le va esa "escuela" pero es lo que parece por algunas cosas que dice.

Popper es un gran racionalista lo que quiere decir que dice grandes verdades, y que tenga un libro en el que destruye la teoría marxista no lo convierte en alguien de derechas o, lo que usted quería dar a entender, "derechizado" o "derechizante": el racionalismo dice verdades utilizando para ellas el método crítico, y estoy persuadido que la verdad no es ni de izquierdas ni de derechas, aunque el pensamiento "progre" no soporta ninguna (estoy igualmente persuadido que ser "progre" no es ser "de izquierdas"). Debería usted leerlo.

Saludos

PD: [*] Se ponga como se ponga, y más allá de definiciones, quien ejerce violencia con fines políticos no es un demócrata, y quien le apoya tampoco. Si la acción (tanto la violencia efectiva como su apoyo o cobertura política) es continuado y duradero; si la acción política de Batasuna se basa principalmente en dar cobertura a la coacción de ETA, su carácter es totalitario (porque lo son los métodos que utiliza para alcanzar los fines; la democracia es un fin, sí, pero también un medio). Esto es así de todas maneras, se definan las cosas como se definan, no obstante, podría transigir para avanzar en el debate en no llamar a Batasuna "totalitaria", pero desde luego es imposible convencer a nadie en serio... si ese alguien es serio, de que son "demócratas".

PD2: En todo caso, como ya intuia, leyó mi comentario entero y lo entendió perfectamente, si acaso alguna cosilla no le cuadró del todo bien. La verdá es que no es una actitud demasiado admirable la suya.
AF ha dicho que…
¡Y encima me recomienda que lea a Popper! ¿Pero qué le he hecho yo, don Fritz, en qué le he ofendido? Ya había oido antes la curiosa teoría de que Popper había destruido la teoría marxista. De hecho, la hay también sobre otros no sé cuántos más. Parece que hay una gran pelea por hacerse con la patente de esa destrucción.

No se preocupe, pertenece a la categoría de leyendas urbanas.
Fritz ha dicho que…
En fin... vamos a ver... báh! para qué!?!

Me quedaré con la intriga de su problema con Popper como me quedé sin respuesta cuando le hablé del fallo de Marx en la "teoría de la miseria creciente".

Saludos
AF ha dicho que…
Don Fritz:

Esto ya cansa un poco, pero en fin... Le suministro dos enlaces para que se empape. El primero es un trabajo de Trotski (no es necesario venirse más cerca para mostrar ciertas cosas) en relación con lo que usted dice de la teoría de la miseria creciente (sobre cuya crítica ni siquiera me había dado cuenta, debe haber sido muy sutil). Espero de usted que tenga la mínima compostura para saber encontrar en el texto lo que tiene de respuesta a su dilema, y deje de lado lo que el tiempo inevitablemente ha dejado anticuado.

La segunda cosa es un enlace a un blog de iniciación a la filosofía en el que se da cuenta de su Popper. Si no le basta, léase la obra capital de Thomas Kuhn y los trabajos de varios discípulos del propio Popper, que debieron verle la punta de la enagua sin tardar mucho, porque enseguida se pusieron o bien a mediar para que no le tacharan de trasto filosófico, o bien para despegarse de sus teorías lo más rápido posible.

Con esto quiero decirle que no hace falta que yo me moleste en abrirlea usted los ojos, ya hay quienes desde hace mucho vienen haciéndolo.

Un saludo.

Enlaces:

http://www.posicuarta.org/Posi/Documentos/PensamientoVivo.doc

http://weblogs.madrimasd.org/universo/archive/2007/03/23/62145.aspx
AF ha dicho que…
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
AF ha dicho que…
Pues no, pero ahora seguro que sí:

http://www.posicuarta.org/Posi/Docu
mentos/PensamientoVivo.doc

http://weblogs.madrimasd.org/univer
so/archive/2007/03/23/62145.aspx
Fritz ha dicho que…
1) Trotsky o es falaz o se equivoca. Muy falaz porque la "teoría de miseria decreciente" no afirma que la riqueza, el capital, no tienda a agruparse (en lenguaje marxista, avancen los monopolistas) sino que los obreros serán cada vez más miserables. Más sencillo: esa teoría no se confunden con la de la “agrupación del capital”. En principio eso no se extrae de los datos hasta 1930, y sería muy interesado asegurar que la situación no es normal hasta 1929, que es el período en que "todas las clases parecen hacerse ricas" y sí lo es a partir de 1930, después del Crack. No sé si es falaz (casi seguro) o se equivoca, porque al fin y al cabo murió muy pronto como para conocer mejor los derroteros del capitalismo.

En todo caso le digo que la "teoría de la miserie creciente" argumenta que la clase trabajadora será cada vez más mísera en términos absolutos, es decir: que vivirá cada vez de manera más miserable. Esto ocurriría porque la lucha de clases repercute a todos los niveles, los empresarios exprimirían cada vez más a sus trabajadores para que sus empresas no quedaran rezagadas respecto de las otras, sus competidoras, y finalmente sucumbieran (porque, recordemos, el capitalismo tiende al monopolio y el gran capital se come al pequeño). Esto no es lo mismo que decir -como hace Trotsky- que su riqueza tenga cada vez un menor peso relativo en la riqueza total del país. A partir de esa afirmación del "peso relativo" (y recordemos el período que maneja) el autor concluye que "los trabajadores son cada vez más miserables" y eso ni se sigue de la teoría ni de los hechos. Aunque quizá pueda proporcionarme un escrito en que se establezca algo así como una teoría de la lucha de clases y de la miseria a nivel global, en la que los trabajadores de los países ricos viven mejor, quiero decir, no viven cada vez peor porque sus Estados exprimen a los países pobres; aún así, no me convencería, y la tesis no quedaría demostrada con los hechos.

Un ejemplo sencillo, por mucho que haya que cambiar la tendencia, por mucho que las familias españolas hayan perdido un 4% de poder adquisitivo en los últimos 10 años, el trabajador español medio vive mejor hoy que en 1997. Y esto es evidente y desmiente la teoría en cuestión.


2) Cuando hablo de Popper no me refiero a su filosofía de la ciencia. Aquí simplemente hablaba de una obra que puede seccionarse de alguna manera de las demás, por así decirlo. Y puede hacerse porque -aparte de quedar encuadrada en otra categoría- La sociedad abierta y sus enemigos es una crítica a la teoría marxista (y al platonismo), es decir, a) un análisis de los textos marxistas, b) su contrastación con la realidad y c) un ensayo proyectivo de algunas de sus teorías en el mundo real (las proféticas, entre las que se encuentra la que tratábamos antes). No obstante tiene otras en que critica el historicismo de manera más general (La miseria del historicismo) que mantienen perfecta validez.

La teoría de la falsación me parece un poco exagerada, como viene a decir el autor a que me remite [*]. Pero le reitero que esto de la filosofía de la ciencia no tiene que ver con sus críticas a Marx y aún al historicismo en general, y que a mí también me parece un poco "exagerado" eso de la falsación… que en todo caso ha hecho avanzar bastante a la ciencia y que no dude que en las filosofías de la ciencia más en boga ha conseguido mantener muchos de sus presupuestos.

De todas maneras le agradezco el enlace que leeré con atención pues parece interesante.

Saludos

[*] Dice que “hace filosofía de la ciencia de salón” y que, en la práctica, “la teoría no es como la práctica”. A la vista de esto, que es la crítica general, es que mantengo que de negarse radicalmente las posturas de Popper en este campo aceptaríamos sin más observaciones que no sostienen la teoría y la cosa sería mucho peor. Popper, aunque errado, no reduce el asunto a la simple teoría y habla de la “opinión subjetiva objetivizada”, que es el debate público científico al que también se hace mención, y que sigue siendo el método crítico de validación de las teorías científicas. Ya le digo que muchas cosas de Popper se mantienen también en este campo y que en realidad lo más que se ha hecho ha sido complementarlo, “complejizarlo”, porque su falsación es “exagerada” o “de salón”, pero no absolutamente equivocada. No existen verdades absolutas.

PD: Si quiere una discusión entre el “marxismo más actualizado”, vamos, la Escuela de Frankfurt y Popper le recomiendo El mito del marco común, una compilación de artículos. Breve, claro (como siempre), y baratito (en Paidós).
Fritz ha dicho que…
PD2: Mi crítica a la "teoría de la miseria creciente" no fue nada sutil: un post entero y largo casi sólo dedicado a éso y fue el segundo que dejé en este blog. La entrada iba sobre algo de la República.

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